Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Перейти вниз

Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Пт Апр 21, 2017 1:18 pm

Собственно, дебилизмы:

Smile "Чарльз Мур язык придумывал для конкретной и узко прикладной цели - управления телескопом. То, что ему результат понравился и он начал пытаться расширять его применение не отменяет первоначального целеполагания языка..." Smile

Smile "Форт прямо-таки напрашивается на то, чтобы быть реализованным в "железе"! Сделать процессор, командами которого были бы команды ядра Форта, не сложнее обычного регистрового процессора с обычными командами. Но в случае Форт-процессора сразу же имеем процессор, исполняющего программу на языке высокого уровня!" Smile

Smile "У Форта было много шансов, но все - мимо. Форту пошел пятый десяток, сколько лет ему еще надо, чтобы он вошел в ряд общеупотребительных?" Smile

Smile "Достоинства – шитый код и стек – известны" Smile

Smile "Основная причина непопулярности Форта - это абсолютное игнорирование психологических особенностей человека, или, другими словами, ориентация Форта на все что угодно, кроме устройства самого программиста" Smile

Smile "Форт-метод это явление из области инженерного творчества и психологии" Smile

Smile "Каковы же его отличительные стороны? Ориентированность на личность, на кустаря-одиночку, независимого от чужого инструментария. Использующему форт-метод разработчику требуются большие опыт и знания... Применение форт-метода требует недюжинных интеллектуальных усилий. Тем немногим, кто использовал его хотя бы раз, трудно заставить себя снова применить его, переступив через прошлые наработки" Smile

Smile "Однако, на лично мой субъективный взгляд C/C++ программиста сила Форта в максимальной производительности при сохранении контроля за машинным кодом" Smile


Последний раз редактировалось: Gudleifr (Чт Дек 07, 2017 7:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Вс Апр 23, 2017 2:39 pm

Где же обитают основные верующие в эти "дебилизмы". В основном, на "кошачьем форуме". Они такие глупые? Нет, просто так сложилось, что их бизнес-успех связан с половиной определения FORTH - "для тупого программиста". Для "умного пользователя" места не осталось.

Как-то попросили накидать FORTH-карту и у меня получилось следующее:

... довольно ржавая узкоколейка вьется среди прибрежных дюн. Далеко ей убежать не удается - опрятненький тупичок "Forth-процессоры" пресекает всякую надежду куда-то доехать. На рельсах стоит облезлый паровоз с давно погасшей топкой и едва различимой надписью "Дейкстра" на избитых бортах. У скелета полуразобранного единственного вагона-теплушки, над которой развивается гордый стяг "Мур", еще наблюдается какое-то шевеление. Однако, большинство копошащихся лишь таскают оставшуюся вагонку на ведущуюся неподалеку стройку маленькой Вавилонской ANSI-башни. Раздаются слабые крики: "Кроссплатформенность", "Модульность", "Контексты" на разных непонятных языках... Вывести состав из тупика нет никакой возможности - тут закрученные и оплавленные рельсы безнадежно свешиваются в огромный котлован: "[кошачий] Форт-форум". Впрочем, работы в нем практически уже прекратились... Только вяло висят паруса построенной слишком далеко от моря "Автономной беспилотной яхты"...
... мимо котлована и тупичка к далекому городу мечты на горизонте (нет, не так - к верхнему городу, нависающему над берегом на огромных ржавых сетчатых клепанных фермах) протянута ветка скоростного трамвайчика. С надписями "Perl", "C#", "Python"... на вагончиках. Какие-то оборванные люди с вещмешками выбираются из котлована и тайком походят к кассе, шепча: "До города..." Хиппового вида приезжие (точнее, проезжие) показывают копошащимся в котловане какие-то машины странного вида...
... И вдалеке, босиком по белопенным волнам ухожу я, неся на горбу те жалкие остатки, которые удалось спасти из разбитого поезда, весь в белом...
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Чт Апр 27, 2017 1:57 pm

Еще нашелся перл дурости:

Smile "Традиционная форт-система состоит из двух частей: исполняющая среда (ее часто назвают VFM -виртуальная форт-машина) и транслятор. Транслятор занимается поглощением исходных текстов программ (и что-то при этом производит, о чем позже), VFM занимается выполнением программного кода". Smile

Это следствие дебилизма "Форт прямо-таки напрашивается на то, чтобы быть реализованным в "железе"..." Ведь "в железе" легко реализуются только ВЫПОЛНИТЬ-КОМПИЛИРОВАТЬ-СЛЕДУЮЩИЙ. А ОК и СИМВОЛ требуют некоторой, пусть примитивной, "операционной системы". Вот и получилось, что FORTH разделили на "простую" и "языковую" части. Получив "еще один компилятор", причем, посредственный.

Не говорите: "напрашивается FORTH-железо". Говорите: "FORTH идет на любой машине, что "железной", что "виртуальной"".


Последний раз редактировалось: Gudleifr (Чт Дек 07, 2017 7:25 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Вс Авг 27, 2017 3:14 pm

На кошачьем форуме справедливо возмутились неправильным отношением современных программистов к Forth. Но не пеняют ли они на зеркало?

Пока среднестатистический программист-обыватель рассуждает так (реальные цитаты в forum.sources.ru) :
И потом, форт - мёртвый язык. Уже лет 20 как.
И то что отдельные фанатики еще пытаются его продвигать - это не опровергает факта: язык мёртв и хоть какого-то значения на рынке не имеет
А какой процент фортеров не считает FORTH языком?

И тем не менее я не знаю ни одной фирмы, которая б вела коммерческую разработку софта на Форте
А кто из фортеров готов считать FORTH-разработками создание проблемно-ориентированных интерпретаторов, а не создание FORTH-компиляторов?

Может чтоб написать программку в пару сотен строк форт и годиться, а вот для реализации крупных проектов, где гигабайт сурцов, форт не годится
А сколько фортеров готово отказаться от гигабайтных сурцов, особенно библиотек?

Если бы Форт реально рульный язык был - все б бросили плюсЫ и пиашпи и перешли бы на него.
А сколько фортеров умеют писать на Forth иначе, чем в C++-стиле? Без локальных переменных и правильной табуляции?

А раз этого нет и НЕ В КАКИХ серьёзных коммерческих разработках он не используется, значит язык неудачный
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Чт Дек 07, 2017 7:21 pm

Smile "Форт можно понимать как ассемблер для стековых процессоров". Smile

Это следствие попыток реализовать FORTH "как у всех", не понимая того, зачем он нужен, и как устроен.
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Чт Дек 14, 2017 6:38 pm

Smile "Посоветовать хочется ... сконцентрироваться на чем-то одном и в это углубиться. Хотя бы потратить неделю на изучение и реализацию той же META II на Форте. Полученный практический опыт откроет глаза на очень многое..." Smile
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Сб Янв 06, 2018 2:17 pm

С кошачьего форума:
Броуди почитать можно, но это скорее популяризация Форта, чем практическое руководство. Книга Баранова очень хороша тем, что представляет информацию хорошо подобранными порциями. После небольшого описания языка возникают вопросы "а почему так?". И практически сразу дается разъяснение, как все устроено. Это фактически приглашение сделать все самому, и тогда становится понятно и почему постфикс, и почему стек, и какие варианты есть по построению кода и словарной статьи. Это выгодно отличает книгу Баранова от пропаганды конкретных трансляторов. У Броуди, конечно, красивые картинки, но они особенно ничего не разъясняют, если только заранее не знать, что имеется в виду. Кроме того,  добавление алгоритмики и менеджмента дает книгам Броуди чрезмерный уклон в популяризаторскую литературу.
Этот "анализ" очень хорошо иллюстрирует позицию микро-фортеров. Для них не существует вопроса "Зачем?" (Точнее, они на него сразу ответили: "Создать (продаваемый) аппаратно-программный комплекс минимальными средствами!") Только вопрос: "Как?" А Баранов и Ноздрунов, действительно, на последний замечательно ответили.

Скажем так: Броуди необходим для критического восприятия книги Баранова и Ноздрунова, а Мур и Дейкстра - для критического восприятия книг Броуди. ТЕМА 3, АБЗАЦ #360

С кошачьего форума:
Smile "А то мы люди скромные. Ничего кроме Баранова, стандарт-94 и исходников СПФа не читали" Smile


Последний раз редактировалось: Gudleifr (Ср Мар 07, 2018 11:56 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Чт Янв 25, 2018 5:03 pm

Совет новичку, зашедшему в тупик с написанием своего FORTH (с кошачьего форума):
Smile "допиши свой форт  сделай так, чтобы в нём багов не было. А уж потом мы и парсинг, оптимизацию, логику ( нужное выбрать ) обсудим" Smile


Последний раз редактировалось: Gudleifr (Ср Мар 07, 2018 11:56 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Вс Янв 28, 2018 11:41 am

Броуди:
Smile "Форт - это язык, операционная система, набор инструментов и философия." Smile

Понятно, что писалось как замануха. Чтобы читатель, заинтересовался уже в предисловии. Но сколько фортеров всерьез уверовали в этот чисто рекламный лозунг!


Последний раз редактировалось: Gudleifr (Ср Мар 07, 2018 11:57 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Чт Фев 22, 2018 4:46 pm

На кошачьем форуме, наконец, подвели итоги. Наверное, это конец:
Зачем вообще Форт? Почему к нему регулярно возвращаются, постоянно перечисляя схожий круг недостатков... но возвращаются. Форт на практике - почему регулярно упоминается, что в практической работе Форт не применить? Как будем внедрять - искать "правильный" Форт и терпеть его недостатки?
Т.е. они не то чтобы, наконец, доросли до того, с чего я начал, но в приступе нигилизма отринули даже написанное Муром.
На уровне такой дурости легко быть пророком и философом:

Smile Зачем вообще Форт? Smile
Дык, Мур же ясно написал: для решения задач при помощи построения проблемно ориентированного языка.

Smile Почему к нему регулярно возвращаются, постоянно перечисляя схожий круг недостатков... но возвращаются. Smile
Еще бы не возвращались. FORTH - язык для тупого программиста... В смысле, его очень легко написать.

Smile Форт на практике - почему регулярно упоминается, что в практической работе Форт не применить? Smile
Дык, конец фразы: ... и для умного пользователя. В смысле, написание FORTH - это только начало решения задачи.

Smile Как будем внедрять ..? Smile
Как всегда, каждый по своему. Микрофортеры - украшая изящным FORTH-бантиком свои паровозы. Структурные фортеры - шокируя окружающих кубическими словарями в вакууме. Обычные программисты - рисуя на коленке свои проблемно-ориентированные языки...

Т.о. тепловая смерть кошачьего форума состоялась.
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Gudleifr в Вт Май 15, 2018 11:44 am

РАЗЪЯСНЕНИЕ:
Данная тема посвящена очевидным FORTH-дебилизмам, не требующим объяснений. Если же требуется уточнение степени и первопричины конкретного дебилизма, то имеет смысл заниматься этим в профильных темах. Здесь оставить только ссылки на таковые.

Примерно так:
_KROL пишет:Хорошо, что для вас тогда язык Форт?
Это - там: ТЕМА #3

_KROL пишет:Кажется из-за этого стандартизировать его бесполезно
Это - там: ТЕМА #13

Т.е. пользователям предлагается:
1) писать свои мысли, навеянные дебилизмами, в профильные темы (бросив сюда ссылку)
2) или бросать свои мысли сюда, чтобы я их перенаправил
3) или заводить новые темы в профильных или персональных разделах.
avatar
Gudleifr
Admin

Сообщения : 879
Дата регистрации : 2017-03-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Список самых выдающихся FORTH-дебилизмов

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения